臧棣曾经有一个笔名叫海翁，海子后来传话，说他写得不错，不过有一点尴尬，这样一来，他不就成了海子的长辈吗？臧棣很尊重海子，立刻放弃了原来的笔名。当年，西川和海子、骆一禾被誉为“北大三剑客”，臧棣和他们差不多同龄，可以说是同时代的诗人，但是一直没有“入圈”，即使“名额”扩大了，七剑激浪未名湖，他也不希望被包括在内，因为在诗歌想象力上，他有自己的追求，而且意志坚定。终于，在三十年后，臧棣以一部《诗歌植物学》，摘得了第八届鲁迅文学奖，授奖辞说他的诗“抵达对人和自然的双重赞美”。臧棣解读这句话时表示，自己也写过尖锐的诗，但是他觉得，最深刻的诗性是用来赞美的。

1 北京是我的迷宫，我怎么行走都不会迷路的迷宫。

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青年报：每次看到你名字中的“棣”，我都会想到贾平凹的老家棣花。你的名字是怎么来的？你有没有想过要起一个笔名？你觉得名字对一个人，尤其对一个诗人而言，影响是什么？

臧棣：贾平凹前辈的老家，我去过。那里遍野的棠棣，开得热烈而自得，确实很震撼。臧棣，不是我的笔名。来源确实有一点戏剧性。我读高中时，喜欢《诗经》。《诗经》的“棠棣”是我那时特别喜欢的诗篇，“棠棣之华,鄂不韡韡。凡今之人,莫如兄弟”。每次，大声诵读，都会有一种回肠荡气之感。差不多同时，因为看郭沫若的戏剧，尤其对郭沫若的《棠棣之花》读得浮想联翩。记得有一次，就里面的一个问题，向父母请教时，父亲特意提及：我爷爷也很喜欢这种植物，曾说给孩子起名叫臧棣。按爷爷的意思：既然生于今生今世，就尤其要从“凡今之人”做起。热爱今天，积极生活。这算是埋了一个伏笔吧。

我中学读古诗，也学着写诗，古诗和现代诗都开始涉足。但我的第一笔名，叫海翁。后来，大约1986年秋天，和海子有过交往后，事情出现了点戏剧性。1986年秋天，在北京大学举办了一次也是唯一的第一届大学生诗歌节，海子参加了。会后，西川给我打电话，说海子觉得我写得不错，但有一点令人尴尬：他叫海子，我叫海翁，我不是成了他长辈吗？当然，听着像抱怨，西川转述时，还是调侃的口吻。我很尊重海子，心想既然人家有这个想法，我这个海翁还是别叫了，立刻决定用“臧棣”作为新的笔名。

我觉得，笔名对一个诗人的成长，还是有一种说不出的神秘的影响。两方面原因：写作的本质就是发掘自我，召唤自我，重塑自我。追本溯源，写作的力量源于我们相信它能改变自我。在这一改变自我的过程中，命名的作用是非常重要的。我觉得，我后来的很多诗歌感觉，如果没有起这个笔名，恐怕诗歌的路径都会有很大的不同。也许冥冥之中，有一种力量牵动着我：正因为取名“臧棣”，才会有后来的那本专写植物的诗集《诗歌植物学》。

对写作者来说，在25岁左右，取一个和自己的生命直觉匹配的名字，对强化自己的某些认知能力，是很关键的。至少，对我是如此。文学阅读的过程中，作者的名字，其实也有说不清的神奇作用。比如，我们现在读的鲁迅的书，如果书的封面上，印的是周树人的名字，很可能，某种书写的效果就会发生非常不一样的变化。所以，作者的名字（不管是用原名，还是后来选用的笔名），都有一种强烈的生命印迹在里面。

青年报：你是北京人，你是怎么看待北京这片土地的？在城市化的过程中，到处都在建设和拆迁，不仅是农村回不去了，城市也回不去了。你出生的或者说是童年生活过的那些地方，比如那条街道那个院子现在怎么样了？

臧棣：虽然生在北京，但小时候，对北京的记忆是模糊的。因为五岁多一点，我就跟随从事冶金工作的父母离开北京，辗转多地，来到了云贵高原。最初，落脚在云南个旧市的蒙自县，那里有当时冶金系统最大的五七干校。那里的蓝天白云，桉树、圆白菜、甘蔗，构成了我最早的生命记忆。一年后，迁居到攀枝花，在那里生活了六七年。1977年春天，重新回到北京，居住在核心市区。回北大读博士期间，开始慢慢向外迁移，家已搬到北三环附近。2000年，我自己的第一个家，已位于北五环外的西三旗。这是一个从市中心不断向郊区外迁的过程，难免会有很大的失落感，因为我很喜欢上世纪80年代早期的北京城市街头，很亲切，很安全，缓慢的节奏中有一种内在的紧张感。人的一生，都会对自己的出生地，有种特别的眷恋。年轻时，其实对胡同生活，还没什么特别的感触，但随着年龄的变化，开始有点怀念以胡同为切入口的生活布局。我自己的视觉感应中，胡同就像一株庄稼的枝干，生活在周围的人，附着在这株庄稼的枝叶上，很和谐，有一种同体的感觉。现在的高楼大厦，其实对人的生存观感是有压抑的。

青年报：你有没有向往过其他的地方？现在是一个大移民时代，在北京的叫北漂，在上海的叫沪漂。你生活稳定，事业有成，有没有“漂”的感觉，或者是思乡的情绪？

臧棣：除了六岁到十三岁那段时间，在云贵高原的横断山脉深处生活过七年之外，基本上都是在北京度过的。当然，后来，也去国外教过书，前前后后加起来，有四年。在国外的生活，曾有朋友戏称，说是那也算海漂。但其实，不一样。因为去国外短暂教书，心里没怎么想过要舍弃北京。我对北京有很深的感情。但是很奇怪，我离开北京，也想念北京。但对北京的想念中，从来不是思乡意义上的想念。北京是我的迷宫，一个我怎么行走却都不会迷路的迷宫。这感觉，很适合写作。

青年报：你的文学理想或者说审美是怎么起源的？你第一次发表的文学作品和最近一次发表的作品是什么？这么多年过去了，相比之下，有什么相同和不同的地方吗？

臧棣：我的文学启蒙和特定年代有关。大约是在1979年开始。那时，我家附近的新华书店，经常能看到排着几公里购买世界名著的队伍。一次，我和我哥哥排了几个小时，买回了狄更斯和巴尔扎克的小说，居然是上世纪60年代印制的繁体版。当然，还有点不高兴。所以，那时，来自身边的生活环境中好像活跃着一种世界名著的文学氛围，在召唤着我去阅读文学。阅读之后，真有发现了一片新大陆的感觉。那时，最强烈的印象是，文学描写中的揭示力量，好像能打开生活的真相。比如，对一个还在成长中的青少年而言，现实生活中，他很难接触到“典型人物”。但在小说中，他仿佛能近距离，甚至顺着作者的描写，从心理角度，知道一个国王，一个发明家，一个探险家，一个英雄是怎么言谈举止的，没有现实的礼仪构成任何阻碍。一个风韵犹存的女人，就能置身在你的眼皮底下，一个狡诈的资本家也被你从里到外审视着。我猜想，隐藏在文学的力量中的这种视角，这种认知的魔力，对任何人都是无法抗拒的。对我而言，更是具有奇妙的吸引力。在十六岁时，随即开启了疯狂的阅读。现在回顾起来，虽然是没有引导的，很盲目的自我探索式的阅读，但基本上还算围绕着现代文学的主线。我依然记得我17岁读霍桑，读惠特曼时的激动，那是面对文学的语言的纯粹的激动。那时候，并没有人告诉我，他们是多么伟大的作家和诗人，纯粹是语言本身的魅力唤醒了一个年轻人的生命渴望。

第一次发表的作品，是题为《未名湖》的一首带有象征主义色彩的诗，登在北大校刊上的。看见自己写的东西被印成铅字，还是很激动的，觉得自己身上的某种才华在某种程度上被认可了。最近一次发表作品应该是在今年的《安徽文学》上，如果可以做对比，内心的激动没有了，更多的是惶恐，惶恐自己是不是没能写出真正的东西。早年写东西，只管把自身的才华释放出来；现在，写东西，似乎要面对更大的责任。比如，写出来的东西，要对汉语的诗性负责。心境有很大的变化。

2 诗的智慧，能带来生命的愉悦，更能激发生命的可能。

青年报：你最近出版的诗集《最美的梨花即将被写出——臧棣四十年诗选》，中间的“卷三”收入了以“未名湖”命名的35首诗。北大的“未名湖”是一个与诗歌高度关联的地标，它对你而言意味着什么？

臧棣：以未名湖为题，写过一百多首同题诗，甚至还正式出版过一本诗集，名字就叫《未名湖》。原来，就文学题材而言，未名湖更像是一个发酵爱情的器物，我写的很多以未名湖为题的诗，都和爱情体验有关。后来，它的日常意味突然增强了，更是一个散心的地方。对我来说，它的水光有神奇的治愈效果。

青年报：这些诗写于1991年6月至2005年5月，这之前和这之后，“未名湖”为什么没有进入你的“诗眼”？

臧棣：因为选集的缘故，《最美的梨花即将被写出》事实上只收录了一部分写“未名湖”的诗，而我写未名湖的诗，实际上的写作跨度要漫长得多。直到现在，我每年仍会写几首以未名湖为沉思对象的诗，只是不再将它们直接题名为“未名湖”。近十年，“未名湖”作为一种文学风景，它更像是一种外太空的景象。有时候，看着它的湖水，我觉得我的目光遥远得像是从天狼星座发出的。

青年报：在北大的著名诗人还有西川，他和海子、骆一禾被誉为北大三诗人。你和海子同龄，生于1964年，西川生于1963年，骆一禾生于1961年，你们可以说是同时代的人。我们非常好奇，为什么是三诗人，而非“入圈”成为四诗人？或者说，他们写诗成名的时候，你处于什么状态？

臧棣：1983年秋天，我进入北大。十月加入北京大学的五四文学社，开始认识西川。和海子、骆一禾见面，都是由西川引荐的。上世纪90年代初，诗坛突然有“北大三剑客”的说法，我有点奇怪，但并不吃惊。那时，也有朋友调侃：是不是很失落？没有，一丁点失落的感觉都没有。而且，我觉得，将海子、骆一禾、西川，称为北大三剑客，还是很有眼光的。即使当时有北大七剑客，七剑激浪未名湖，“名额”扩大了，我也希望不要包括我。我对这三位同时代诗人，很尊敬。但从大学开始，我的诗风，我的诗歌志向，我的诗歌审美，其实和他们三人有很大的不同。说实话，我当时很钦佩海子，喜欢他的《亚洲铜》，但并不太认同海子的写法。后来，当然对海子有了更多的接受，更多的认同，但在诗歌想象力上，我有自己的追求，而且意志坚定。那时候，他们三人已经在校外成名，而我的名声基本上只局限在北大校内。

青年报：你说说你和海子的交往，以及你对他的诗歌的看法吧。

臧棣：初次接触海子，是通过西川。当时，西川送给我他和海子合印的一本自印诗集。当时，没太多的感觉，而且觉得不过是对洛尔迦和顾城的模仿。1986年，海子来北大参加诗歌节，我和麦芒招待他去北大食堂吃饭，活动期间，他就住在我的宿舍里，睡在我的床铺上。因为我是北京人，可以回城里父母家住。海子不太爱和陌生人说话，但也很随和。他长着娃娃脸，但有股内在的英气。海子是天才，他的诗歌感觉，语言的爆发力，都是一流的。

青年报：你后来成了北大的教授，可以说是知识分子型的诗人。在高校，一边教写作，一边自己创作的人，现在是越来越多了，可以称得上是一种现象，你是怎么看待学院派写作的？

臧棣：将我归为学院派诗人，我觉得是一个误解。我绝对不是学院派，虽然有时候，我可能会有一种幻觉，正如身边的某些人促使我感觉到的那样，我对诗歌史，对各种诗歌观念，都有很深的了解；毕竟，从职业上讲，从事诗歌研究多年嘛。但在诗歌立场上，在诗歌观念上，我不认为自己是学院派诗人。新诗历史上，闻一多，新月派，有点要搞中国的学院派诗歌的意思，但后来的新诗历史，对现代汉语诗歌而言，学院派诗歌，基本不成立。但最近十年，由于80后、90后诗人的崛起，是否出现了新的变化，是否有了能正式称为学院派诗歌的现象，我还拿不太准。

反正，我自己的诗歌理念和学院派诗歌不沾边。因为我在北大教书，就被称为学院派诗人，我觉得，这是当代诗歌批评在诗人归类上的偷懒行为。学问做到一定深度，会触及生命内在的视野，这和诗歌很接近，但无论从人的认知的角度，还是从生命的创造力的角度，我觉得，做学问和写诗，还是有根本的不同。诗的智慧是根本的。这个，如果有不同意见，我也不想卷入争论。但是，请想想孔子讲过的话：不学诗，无以言。对中国诗歌传统而言，古人的诗歌实践尤其证明了汉诗的一个特点：诗本身就是一种智慧。诗的智慧，能带来生命的愉悦，更能激发生命的可能。

青年报：最近几年，与学院派相对的，是草根诗人的不断涌现，从余秀华到“三王”，你又是怎么理解“草根”的？

臧棣：首先，我觉得，从书写权力，从诗歌的多样性，从这些角度去看，草根诗人的出现，其实没什么值得大惊小怪的。这些诗人，之所以成为一种文化现象，还是和社会情绪有关。我曾提到过高尔基的例子，按现在的标准，高尔基也可以被称为“草根作家”。但我觉得，一种文学文化，要是还尊重一点文学本身的话，是不会称高尔基为“草根作家”的。余秀华，有些诗写得很不错，但我的看法是，如果非要称余秀华为草根诗人，这种称呼既是对余秀华本人的侮辱，也是对诗的侮辱。诗，出于生命的神性，出于生命的深情，像“草根”这种称呼没法太当真。

青年报：草根诗人的诗似乎有一个特点，就是通俗易懂和贴近生活，换一种说法就是容易被普通读者所接受。你怎么理解诗歌的通俗性问题？文学，尤其是诗歌，你在创作的时候，先保证思想性还是先保证读得懂？

臧棣：前面已提到，我觉得，诗，这样一种源于生命本身的表达，代表着最高的生命智慧。既然如此，诗，在本质上无关通俗。说到贴近，诗不需要贴近诗以外的任何东西。如果说，这是一种傲慢，那么确实，面对世俗的琐碎，存在的荒谬，诗的确是很骄傲的东西。真正的诗只会关注生命的潜能。说到诗和读者的关系，我其实反对“普通读者”这样的说法。一个人在面对诗歌时，如果这是一种真实的生命情境，这时候，就没普通读者什么事了。诗的真正读者，是一个人的生命意识。在诗歌面前，根本就没有普通读者这回事。一个诗人在创作的时候，如果他真的尊重自己的读者，他首先要关注的，不是读者能不能读懂，而是他写出的东西里有没有新的涉及生命启示的内容。我始终觉得，我们的诗歌文化里，将一部分归入“普通读者”，是一种极其恶劣的做法。骨子里，是一种生命歧视。

3 苍鹰的每次翱翔都在重复自己，重要的是它在该飞的时候飞得起来。

青年报：你凭借《诗歌植物学》获得了第八届鲁迅文学奖，这本诗集抒写了生活中的近300种植物，试图构建一种别具一格的“植物诗学”。你一直生活在大都市，这些植物学的知识和创作灵感，都是怎么获得的？

臧棣：《诗歌植物学》的灵感来源有两个：散步（包括郊游）和种植。这本诗集里写到的绝大多数植物，在北京都能见到。有些植物，在市区不容易见到，但在北京周边的山野里，还是可以见到的。北京的西北部属于燕山山脉，峻岭绵延，植被资源非常丰富。喜欢爬山，喜欢出游，又热爱植物，就会有很多认知各种各样的植物的机会。我曾有过一个小院，院子里种果树、种蔬菜，所以，说起来，我和植物接触很多。我可以保证，这本诗集中，每一首写植物的诗的背后，都有一个生活故事，并不是凭空想象的。

青年报：评委会给你的授奖辞是：臧棣的《诗歌植物学》，体悟大千宏微，辨听灵性回声，在深邃的对话中抵达对人和自然的双重赞美。你解读一下这句话吧。

臧棣：“人和自然的双重赞美”这句话，说透了我写作这些植物诗的一个初衷。现代诗的书写，其实偏向否定。现代的文学观念鼓励以批判性来标识文学的深度。诗歌的书写一旦转向赞美，多少会被判定为对现实的粉饰，或无视人间疾苦。我的诗歌天性确实偏向肯定，对生命的肯定，这一点，我也从不讳言，是受了现代生命哲学的影响。我的诗学观念偏向肯定诗学，肯定生命自身。我对一味从批判性的角度来宣示文学的深刻的做法，是有怀疑的。虽然我也写过很多触及现实的尖锐的诗，但从诗和生命最本质的关系上讲，我觉得，最深刻的诗性是用来赞美的。

青年报：你最近还出版了一本诗集《臧棣的诗》，中间收入了几个系列，比如“日记”“协会”“丛书”“入门”“简史”，这些词语似乎都有点大。这么命名有什么特别的用意吗？

臧棣：系列诗的写作，应该说是一种写作自觉的表现。从诗和行动的关系上，系列诗的写作更像是实施一次系统性的文学行动。开始写作的初期，我很想把生命体验和文字表达结合起来，将这种结合呈现为一种戏剧性的展示。“协会”“丛书”“入门”“简史”，从现代历史的角度看，都是最典型的现代性标记，都带有“宏大叙事”的意味。但在我的书写中，我刻意用这些最典型的现代社会组织方式，来命名并抒写被现代性本身所忽略的细微的事物，主要意图是借用宏大的叙事来书写被宏大叙事本身所压抑的生命的细节。比如，几乎所有在诗歌中被命名的“协会”，在现实生活和日常逻辑中，都是不存在的。但相对于生命经历本身，它们却构成了一个人真实的生命情境。

青年报：《臧棣的诗》《最美的梨花即将被写出》，收录的都是你四十年的诗，这中间不重复吗？写诗，最怕的是诗不同，艺术上却在不停地复制，你觉得自己最大的超越是什么？

臧棣：这两本诗集，都是臧棣四十年诗选，但两本诗集的内容，又几乎完全不重复。从某种意义上，一个诗人一辈子可能都在写一首诗。无论他写了多少首，他都是在写一首诗。如果读者觉得我在重复自己，我也不特别担心，因为纳博科夫讲过，只有天才才会重复自己。苍鹰的每次翱翔，也都是在重复自己。所以，重要的是，它在该飞起来的时候，你的确看到了，它能飞得起来。

青年报：你蓬勃的创造力和创作激情，到底是怎么保持下来的？能够经受住时间考验的才称得上是经典，如果让你选择一首诗或者一本书，像《唐诗三百首》那样，留给几百年后的读者，你会选择哪一首（本）？

臧棣：诗是最高的生命表达。诗的感觉触及的是最深湛的生命力。所以，只要一个人对世界保持好奇，只要他的认知愿望一直存在，他就会不断写下去。如果只选一本，我觉得《诗歌植物学》会让我更有勇气面对几百年后的读者。

青年报：最近有一部电影《长安三万里》特别火。有人说中国新诗已经消亡，有人又说中国新诗已经超越了唐诗，你是怎么看待唐诗和新诗的？

臧棣：作为诗歌史研究者，我可以负责地讲，新诗和古诗，永远都不存在互相超越的关系。新诗不可能超越古诗。因为前提就不存在。古诗的伟大，是毋庸置疑的。但是这种伟大，永远也不能取代新诗的实践。新诗的合法性源于对汉语的现代性的深刻自觉，更源于汉语的文学能力在现代的演进。两者的语言空间，有千丝万缕的关联，但本质上是相互独立的文学实践空间。优秀的诗，必须包含生命的自觉、人生的洞察，以及新的语言表达。

青年报：小说和散文，都有一个文风问题，比如说方言进入作品。现在是普通话时代，大家从小都学普通话，平时又都说着普通话，作家大多数都是用普通话写作。早期的新诗，比如戴望舒和徐志摩的诗歌，都有着吴言侬语的江南韵味，诗歌创作存在语言方面的问题吗？

臧棣：我的语言立场曾发生过很大的变化，25岁之前，虽然也知道，华兹华斯和艾略特等人都主张现代诗应使用普通语言，诗的语态应和日常会话保持一致，但有很长一段时间，我自己不太认同诗歌的语言要向普通语言靠拢。后来，才慢慢觉悟，诗的语言应和自己的时代气息尽量融合。对文学书写来说，语言的本质是一个人能准确地命名他所触及的事物。更简略的表述，对文学来说，语言就是命名。能否准确地描述，能否准确地谈论，这是一种命名现象。从这个角度讲，方言的使用，至少在诗歌实践方面，有点作茧自缚。

青年报：你能谈谈使用微信等新媒体的具体体验吗？现在大家都在刷手机，都在碎片化阅读，似乎读书的人越来越少。对年轻人而言，你觉得文学图书存在的理由与意义是什么？

臧棣：我经常使用微信。对我来说，不存在片断化阅读的问题。微信这样的工具，是有将知识碎片化的问题。但事情还是得从两面来讲。没有微信，就可以避免碎片化。天下哪有这样的好事？我不赞成把微信和知识的系统传授对立起来。而且，我的一个直觉，美好的知识，真正的知识，一定可以被碎片化的。碎片化，恰恰意味着这些知识，有可能是活的。

青年报：你的本职工作是教书，业余生活主要是写诗，你还有其他的兴趣爱好吗？

臧棣：除了教书和写诗，爱好很多。如果有院子，我会是很好的园丁。爱运动，爱看电影，爱旅行，也爱做饭。

受访者简介：

臧棣， 1964年4月生在北京。北京大学文学博士，现任教于北京大学中文系。代表性诗集有《燕园纪事》（1998），《骑手和豆浆》（2015），《情感教育入门》（2019），《沸腾协会》（2019），《尖锐的信任丛书》（2019），《诗歌植物学》（2021），《非常动物》（2021），《世界太古老，眼泪太年轻》（2021），《精灵学简史》（2022），《臧棣的诗》（蓝星诗库2023），《世界诗歌日》（2023），《最美的梨花即将被写出》等。曾获“中国当代十大杰出青年诗人”（2005），“中国十大新锐诗歌批评家”（2007），以及昌耀诗歌奖（2022），屈原诗歌奖（2022），鲁迅文学奖诗歌奖（2022），漓江文学奖（2023）。